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Risposte da un ebreo (letto 4095 volte) |
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
 
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Da ora in poi se qualcuno mi rivolgerà delle domande su altri topics per conoscere il mio punto di vista risponderò in questo topic, per evitare di sviare i temi.
Shalom
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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Abramo:
Quote:Di recente ho ascoltato un discorso di un gran rabbino di Israel, si chiama Amnon Izchak e molte folle sono interessati ai suoi discorsi fra cui molti ebrei non religiosi come me. Arrivato il momento delle domande, uno di questi gli faceva notare come la moderna scienza faccia risalire l'esistenza del nostro pianeta e della vita a milioni di anni. Mi piacque il modo in cui gli rispose, con una enfasi e autorità fuori dal comune: " Il mondo esiste da 5762 anni ne più ne meno, dal primo giorno della creazione fino ad oggi, questo è precisamente il tempo trascorso, precisamente! Ne più ne meno!." Io al posto suo mi sarei sprecato in spiegazioni scientifiche di ogni genere per dimostrare che il calendario ebraico è esatto e che le probabilità di chi sostiene il contrario sono davvero poche; ma lui no e nessuno obiettò. Probabilmente secondo te maneggiava dati numerici senza cautela, ma invece è proprio il contrario.
Shalom |
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Sensei
Quote:Allora andrebbero spiegate anche le età dei personaggi biblici, come Noé che visse per un numero di anni pazzeschi.
Tu come le spiegheresti? |
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L'uomo fù creato per vivere eternamente, ma la sua trasgressione lo portò alla morte.
Il pianeta, come ce lo descrive il libro della Genesi e la tradizione ebraica era strutturato in maniera diversa. L'atmosfera terrestre era formata da una cupola di vapore acqueo o ghiaccio, e manteneva la temperatura costante su tutto il pianeta. L'uomo e gli animali erano vegetariani e non pioveva.
La struttura dell'atmosfera cambiò dopo il diluvio.
Nel periodo prediluviano vi erano le condizioni favorevoli per una vita lunga che sfiorava i mille anni, dopo questo periodo la vita cominciò ad accorciarsi fino a raggiungere un valore medio di 120 e poi 80. Il diluvio, secondo il calendario ebraico, avvenne nel 1656 e coincide con la morte di Metushelach. La scrittura ci dice che Adamo vide tante generazioni e dopo la sua morte fù sepolto nel luogo dove ora c'è la citta di Hebron. Secondo la nostra tradizione il popolo ebraico risale ad Ever: Abramo era chiamato: "ha ivrì"=l'ebreo. Ever era il patriarca più anziano al tempo di Abramo oltre che a Shem figlio di Noach. Giacobbe studiava nella scuola di Shem e di Ever. Il Malchizedek era proprio Shem figlio di Noè ed era il Re del mondo all'epoca, il futuro Messia regnera sull'intero pianeta proprio come lui.
Se provi a fare i calcoli secono i dati di Bereshit troverai che tutto coincide perfettamente.
Il periodo invece della nascita del popolo di Israel è proprio al momento dell'uscita dall'Egitto. IL Creatore dell'universo ha creato il suo popolo liberandolo dall'Egitto e dandogli le Toroth. Il popolo di Israel è l'unico popolo formato direttamente da Dio. Baruch hu leolmei olamim=Benedetto Egli Sia nelle Eternità delle Eternità.
Shalom
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Sensei
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E' questo che non capisco dell'ebraismo.
Nei salmi c'é scritto
-Popolo mio, porgi l'orecchio al mio insegnamento,
ascolta le parole della mia bocca.
Aprirò la mia bocca in parabole,
rievocherò gli arcani dei tempi antichi-
Ora non ti sembra che se Dio parla in parabole (anche attraverso le Scritture) bisogna meditare su quello che c'é scritto per capire cosa vuol dire, invece di accettare i dati superficiali? La simbologia è molto ricca nelle Scritture e Dio ha voluto così perché solo le persone di buona volontà andassero oltre le semplici parole e numeri.
Non ti sembra?
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| « Ultima modifica: 03.09.2002 alle ore 04:42:06 by Sensei » |
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Virus
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on 03.09.2002 alle ore 02:32:25, Abramo wrote:| Il popolo di Israel è l'unico popolo formato direttamente da Dio. |
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In che senso?
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Virus
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He died for me... and now I live for Him!
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on 03.09.2002 alle ore 02:32:25, Abramo wrote:
Il periodo invece della nascita del popolo di Israel è proprio al momento dell'uscita dall'Egitto. |
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Sei sicuro? E quale era il popolo allora che fu messo in cattività dagli egiziani? 
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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on 03.09.2002 alle ore 10:46:16, Virus wrote:
In tutti i sensi. Gli altri popoli hanno creato liberamente la loro nazione, formato le loro leggi, scelti il loro territorio e progammato il loro destino, non così il popolo di Israel.
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Abramo
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on 03.09.2002 alle ore 10:48:32, Virus wrote:
Sei sicuro? E quale era il popolo allora che fu messo in cattività dagli egiziani?
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Era il popolo ebraico discendente da Abramo e da altri figli di Ever. Il popolo di Israel diventa una nazione al momento in cui viene tratto dall'Egitto e quell'avvenimento è continuamente ricordato in ogni forma. Dio cambiava l'ordine rigido della natura per dare seguito a i più grandi portenti della storia. Non c'è un altro popolo a cui Dio ha reso manifeste le sue Leggi e che ricordino i segni indelebili della sua nascita. Dio obbliga il suo popolo a ricordare il giorno del suo compleanno, la nascita della nazione santa.
Shalom
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Abramo
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on 03.09.2002 alle ore 04:35:54, Sensei wrote:| E' questo che non capisco dell'ebraismo. |
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Eftechà bemashal pi avia chidot mini kedem. Questa è l'apertura del salmo di Asaf da te citato ( salmo 78 ) . Asaf quando parla di "mashal" non intende affatto dire parabola.
"mashal"="composizione poetica" come in Numeri 23:7: "vaisà meshalò vaiomer"
Quote:Ora non ti sembra che se Dio parla in parabole (anche attraverso le Scritture) bisogna meditare su quello che c'é scritto per capire cosa vuol dire, invece di accettare i dati superficiali? La simbologia è molto ricca nelle Scritture e Dio ha voluto così perché solo le persone di buona volontà andassero oltre le semplici parole e numeri.
Non ti sembra? |
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Le Sacre scritture sono innanzitutto libri storici e le composizioni poetiche in esse contenute sono verità. Dio da la possibilità a chi vuole di comprendere le scritture, ma prima di tutto bisogna sottomettersi alla Sua volontà e cominciare col credere a ciò che fù scritto.
Altrimenti se credi che si tratti di semplici numeri e parabole devi anche riconoscere che probabilmente anche la morte e risurrezione di Gesù Cristo si tratti semplicemente di parabole e non di fatti realmente accaduti. Per noi ebrei tutto ciò che i Testi Sacri ci raccontano sono pura verità, ma anche simbolismi, nel senso che un simbolo non deve necessariamente essere una fiaba e quando si tratta di simboli si tratta sempre di fatti storici realmente accaduti. Oltre alla Bibbia esiste una vastissima letteratura rabbinica antichissima, che ci racconta i fatti nelle diverse stesure e possibili articolazioni con grande ricchezza di particolari es. il Midrash Rabbà, il midrash hagadol e tutti gli altri, che spiegano i numeri e le cifre in questione.
Shalom
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| « Ultima modifica: 03.09.2002 alle ore 13:46:19 by Abramo » |
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Virus
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on 03.09.2002 alle ore 13:04:27, Abramo wrote:
Era il popolo ebraico discendente da Abramo e da altri figli di Ever. Il popolo di Israel diventa una nazione al momento in cui viene tratto dall'Egitto e quell'avvenimento è continuamente ricordato in ogni forma. |
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Quello che affermi è molto opinabile caro Abramo.
Per popolo d'Israele s'intende i discendenti di Giacobbe, perchè Giacobbe fù chiamato Isarele da Dio:
Genesi 35:10-12
10 Dio gli disse: «Il tuo nome è Giacobbe. Tu non sarai più chiamato Giacobbe, ma il tuo nome sarà Israele». E lo chiamò Israele.
11 Dio gli disse: «Io sono il Dio onnipotente; sii fecondo e moltìplicati; una nazione, anzi una moltitudine di nazioni discenderà da te, dei re usciranno dai tuoi lombi;
12 darò a te e alla tua discendenza dopo di te il paese che diedi ad Abraamo e ad Isacco».
Ti riporto inoltre solo alcuni delle decine di versetti che si riferiscono ai figli d'Israele, quindi al popolo di Israele, prima della liberazione dall'Egitto:
Esodo 6:11-13
11 «Va', parla al faraone re d'Egitto, perché egli lasci uscire i figli d'Israele dal suo paese».
12 Ma Mosè parlò in presenza del SIGNORE, dicendo: «Ecco, i figli d'Israele non mi hanno dato ascolto; come vorrà darmi ascolto il faraone, dato che io non so parlare?»
13 Il SIGNORE parlò a Mosè e ad Aaronne e comandò loro di andare dai figli d'Israele e dal faraone, re d'Egitto, per far uscire i figli d'Israele dal paese d'Egitto.
Cosa c'è scritto nei vostri libri al posto di figli d'israele
Come lo interpretate voi? Non capisco ancora il fatto che per te il popolo d'Israele si chiama tale solo da dopo l'uscita dall'Egitto.
Da come capisco io, Israele aveva già un'identità prima della liberazione dalla schiavitù in Egitto.
Proprio non capisco la tua affermazione.
Illuminami per favore. 
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| « Ultima modifica: 03.09.2002 alle ore 15:40:11 by Virus » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Abramo
Membro
Il popolo di Israel vive
Posts: 134
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Ma certo che l'identità ce l'aveva, non ho detto che il popolo di Israele si chiama tale solo dopo l'uscita dall'Egitto, ho detto che diventa una nazione. Sono entrati in Egitto in 70 e sono usciti un gran popolo. Quando sono entrati erano semplicemente figli di Ever come popolo e figli di Israel come famiglia. Quella famiglia dopo quattrocento anni divenne un popolo e al momento dell'uscita dall'Egitto si può parlare di popolo di Israel, una nazione santa creata direttamente da Dio.
Quello che dici tu è pure corretto ma visto da un lato diverso ed è ovvio che sia così altrimenti non staremmo qui piacevolmente a discutere. A conferma di ciò che dico troverai tanto materiale nel tua stessa Bibbia, non hai bisogno che ti faccia citazioni perchè sono concetti molto comuni, almeno lo sono al'interno della comunità israelitica.
La comprensione delle Sacre Scritture stà nella comprensione della base e alla base c'è il libro di Bereshit, studia bene quello e capirai tutto il resto, ma so che per un non ebreo non è facile.
Shalom
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agata
Membro familiare
Io so che il mio redentore vive
Posts: 428
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Schalom Abramo e Virus
Se permettete la mia aggiunta riguardo alle origini del popolo d'Israele, nella sacre scritture abbiamo un resconto perfetto e una precisione da rimanere stupefatti. Un documento autentico da sbalordire se si pensa quanto tempo fà le cose furono scritte.
Studiando l'antico testamento da Adamo, si scopre una linea di discendenza perfetta da Adamo fino a Mosé, che condusse il popolo fuori dall'Egitto.
Quesi sono:
Adamo
Set
Noé
Terach
Abramo
Isacco
Giacobbe
l figli di Giacobbe che formano le 12 tribu d'Israele
dalla discendenza di Levi nasce Mosé.
Che fù nata una nazione al tempo di Mosé chiamata Israele, penso che non sia stato per caso, ma era nell pensiero di Dio già da Adamo.
Già Abramo ricevette la promessa che Dio avrebbe fatto una grande nazione di lui come anche la promessa della terra promessa (Genesi 17. 8 ) come eterna possesione.
Vi saluto Agata
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| « Ultima modifica: 04.09.2002 alle ore 06:06:36 by agata » |
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hansje
Membro familiare
Gesù è il Signore!
Posts: 738
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Caro Sensei,
intanto un benvenuto (in ritardo) anche dal sottoscritto. Ho letto il tuo intervento e quelli di Abramo. Devo dire che sono perfettamente d'accordo (ahimé  ) con Abramo.
Quando leggiamo la bibbia, prima di ricercare significati e simboli arcani, è meglio valutare se la semplice lettura letterale, lo spirito del semplice racconto così come ci appare è ragionevole e sta in piedi. Solo dopo può essere utile andare in cerca di altre spiegazioni.
Per farti capire il nocciolo del problema ti farò una banale e semplicissima considerazione.
Ammettiamo che tu fossi stato nel giardino di Eden la domenica mattina: avresti sicuramente incontrato Adamo ed Eva. Sicuramente avresti pensato che avevano circa 20 o 30 anni. Invece erano dei neonati. Capisci che cosa voglio dire? Inoltre, avevano l'ombelico? (a questa domanda possono rispondere solo i medici e i rabbini). Ti sembrerà una cosa stupida, ma sono sicuro che Abramo sa a che cosa mi riferisco.
Non è che Dio vuole ingannarci, ma la nostra scienza ha scoperto leggi sicuramente valide ma il cui tempo 0 non è reale. Come nel caso di Adamo. Spero di essermi spiegato. Come ho poi già detto in un altro intervento, la teoria dell'evoluzione (per esempio) è solo una teoria (sbagliata) che ormai è superata. Non sarà mai una legge scientifica perché non sta in piedi dal punto di vista cronologico, statistico, genetico, fisico, ecc.
Se non sono stato chiaro, dimmelo.
Shalom
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Sensei
Visitatore
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Ho solo detto che la Bibbia é piena di simbologia e di altri fattori (storia, poesia etc. etc. etc.).
Insomma, è la Parola di Dio all'uomo, e con questo non voglio dire che bisogna alterare quanto scritto nella Bibbia. Ovvero, se é scritto che Cristo è risorto, il significato é quello della rinascita dalla morte, ma bisogna andare oltre a quelle parole per capire veramente il significato della risurrezione.
Ovvero, anche partendo dalla Genesi bisogna leggere con attenzione. Se riuscite fate un commento al seguente passo della Bibbia. In seguito lo farò anche io, così capirete cosa voglio dire.
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In principio Dio creò il cielo e la terra. [2]Ora la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
[3]Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. [4]Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre [5]e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.
[6]Dio disse: «Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque». [7]Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne. [8]Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno.
[9]Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne. [10]Dio chiamò l'asciutto terra e la massa delle acque mare. E Dio vide che era cosa buona. [11]E Dio disse: «La terra produca germogli, erbe che producono seme e alberi da frutto, che facciano sulla terra frutto con il seme, ciascuno secondo la sua specie». E così avvenne: [12]la terra produsse germogli, erbe che producono seme, ciascuna secondo la propria specie e alberi che fanno ciascuno frutto con il seme, secondo la propria specie. Dio vide che era cosa buona. [13]E fu sera e fu mattina: terzo giorno.
[14]Dio disse: «Ci siano luci nel firmamento del cielo, per distinguere il giorno dalla notte; servano da segni per le stagioni, per i giorni e per gli anni [15]e servano da luci nel firmamento del cielo per illuminare la terra». E così avvenne: [16]Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle. [17]Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra [18]e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che era cosa buona. [19]E fu sera e fu mattina: quarto giorno.
[20]Dio disse: «Le acque brulichino di esseri viventi e uccelli volino sopra la terra, davanti al firmamento del cielo». [21]Dio creò i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che guizzano e brulicano nelle acque, secondo la loro specie, e tutti gli uccelli alati secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona. [22]Dio li benedisse: «Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite le acque dei mari; gli uccelli si moltiplichino sulla terra». [23]E fu sera e fu mattina: quinto giorno.
[24]Dio disse: «La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie». E così avvenne: [25]Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il bestiame secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona. [26]E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
[27]Dio creò l'uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.
[28]Dio li benedisse e disse loro:
«Siate fecondi e moltiplicatevi,
riempite la terra;
soggiogatela e dominate
sui pesci del mare
e sugli uccelli del cielo
e su ogni essere vivente,
che striscia sulla terra».
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| « Ultima modifica: 04.09.2002 alle ore 21:45:04 by Sensei » |
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Sensei
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Cmq per farvi un esempio breve.
Ecco come ci si lega troppo alle parole della Bibbia. La creazione dell'uomo e della donna. Adamo=Umanità, Eva=Vita, Madre.
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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Quote:[2]Ora la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
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Certo leggere questi versi in italiano e senza l'ausilio degli altri scritti altrettanto antichi della tradizione ebraica, il racconto della creazione somiglia ad una storiella.
Il testo non dice informe e deserta, dice:"tohu vavohu" cioè la presenza di due cose il Tohu e il Bohu. Cosa siano queste due cose è argomento molto complesso perchè si tratta di alta scienza. Si tratta praticamente di ciò che era il pianeta terra prima del seguito del resto della creazione. Però, se vi interessa possiamo parlarne. Cominciate voi col dirmi cosa sia "il raggio verde". Mi sembra che una trasmissione della televisione italiana porti questo titolo. Il raggio verde in un certo senso è il Tohu.
Shalom
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