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Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim (letto 13269 volte) |
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Amenachos
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #30 Data del Post: 21.02.2015 alle ore 12:40:39 » |
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on 21.02.2015 alle ore 09:50:02, Stefanotus wrote:
Questa è una grave, gravissima mancanza delle pubblicazioni evangeliche in genere allora. |
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Hai ragione. Quello che osservo è una sorta di abisso tra il mondo evangelico e lo studio serio della Parola. Ma non perché non ci siano i mezzi, anzi, essi ci sono e sono disponibilissimi. E non è nemmeno necessario conoscere le lingue bibliche per affrontare questo tipo di studi, perché tutto ciò che è tecnico, se l'autore è bravo, viene comunque spiegato bene.
Purtroppo i testi di riferimento in circolazione tra gli evangelici sono abbastanza carenti, ma credo sia un retaggio storico, accompagnato da una buona dose di attaccamento alla tradizione umana. E ciò ovviamente non aiuta lo studio 
In cosa consiste la risposta che ti sei dato? 
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| « Ultima modifica: 21.02.2015 alle ore 12:41:55 by Amenachos » |
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Stefanotus
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on 21.02.2015 alle ore 12:36:48, Marmar wrote:| Mio nonno pretendeva il "voi". |
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Beh ma lui aveva ragione sulla base del testo di tessalonicesi tuo nonno era TRINO! ahahahah 
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Caste
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #32 Data del Post: 21.02.2015 alle ore 13:08:24 » |
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on 21.02.2015 alle ore 12:07:34, Vladi91 wrote:
Ti ringrazio del bentornato Caste 
Trovo che lo studio riportato nel link che hai postato sia ben fatto e non cerchi di tirare acqua verso il "mulino della Trinità". Spiega giustamente lo stato delle cose in ebraico.
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Grazie, sembrava ben fatto anche a me, ma non ho le conoscenze per averne la certezza!
on 21.02.2015 alle ore 12:07:34, Vladi91 wrote:
E già che ci sono aggiungo che una simile situazione non è privilegio unico dell'ebraico: anche in accadico il plurale "ilanu", a volte espresso con il sumerico DINGIR.MESH (= dèi, il singolare è "ilu(m)" è utilizzato per un singolare.
Pertanto è un fenomeno linguistico che in realtà non dovrebbe risultare così strano a chi si approccia alle lingue semitiche in maniera sincera. |
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Aspetta, fammi capire, quindi anche nel nome di Gilgamesh possiamo trovare un utilizzo simile?
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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on 21.02.2015 alle ore 12:40:39, Vladi91 wrote:
Hai ragione. Quello che osservo è una sorta di abisso tra il mondo evangelico e lo studio serio della Parola. Ma non perché non ci siano i mezzi, anzi, essi ci sono e sono disponibilissimi. E non è nemmeno necessario conoscere le lingue bibliche per affrontare questo tipo di studi, perché tutto ciò che è tecnico, se l'autore è bravo, viene comunque spiegato bene.
Purtroppo i testi di riferimento in circolazione tra gli evangelici sono abbastanza carenti, ma credo sia un retaggio storico, accompagnato da una buona dose di attaccamento alla tradizione umana. E ciò ovviamente non aiuta lo studio
In cosa consiste la risposta che ti sei dato? |
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Riguardo al problema di per sé, io non riesco mentalmente ad accettare che qualcuno che ha tradotto la Bibbia prima di noi, tipo che so Giovanni Diodati o Luzzi, abbiano potuto diffondere testi o comunque ipotesi trinitarie, usando Elohim in modo fazioso. Non ci riesco.
Credo piuttosto che loro lo abbiano usato in modo equilibrato e, delle persone meno preparate dopo, abbiano dato le loro "interpretazioni", usando purtroppo degli schemi mentali personali che li hanno influenzati a priori.
Voglio dire, se io credo nella trinità e leggo (dico per esempio) Calvino che sostiene la trinità e cita il plurale intensivo di Genesi, mi sento confermato nella mia tesi e scrivendo un libro in proposito passo dall'accenno trinitario di Calvino, a SICURAMENTE è un approccio trinitario voluto da Dio. Magari qualcun'altro ha comprato un dizionario di ebraico, legge ignorantemente che Elohim è plurale... nota che è coniugato al singolare... e pam! distribuisce l'informazione.
Detto questo trovi quindi gli evangelici che sparano a zero sui libri contro i testimoni di geova parlando di trinità ed elohim, ma praticamente sono privi di fondamento. E i testimoni di geova che invece, forti del fatto che loro siano nel giusto in questo passaggio, sparano a zero contro gli evangelici e la trinità in generale.
Mi sarebbe piaciuto avere un riscontro da Asaf o Andreiu, che so che di lingue sono molto molto preparati. Ma mi sa che sono parecchio impegnati.
Riguardo invece la mia posizione teologica, la riassumo in breve giusto per consolarvi: sono ancora trinitario.
Non è un caso che Dio abbia usato in parte il plurale intensivo e poi in alcuni punti abbia usato Elohim rivolto a sé al plurale. Gli ebrei sostengono che si tratta di rarissimi rari biblici di Elohim usato al plurale e che quindi ci deve essere una spiegazione, tipo che Dio si rivolgesse alle schiere angeliche. Vedi esempio "facciamo l'uomo a nostra immagine" oppure al "chi andrà per noi" di Isaia.
Ma io, credendo all'ispirazione del testo biblico come volontà di Dio, non posso accettare che Dio parli con gli angeli in questi versi.
Prima di tutto perché la Bibbia non ne fa il minimo accenno. Poi perché l'espressione "facciamo l'uomo" sottintenderebbe che Dio ha fatto l'uomo insieme a questi angeli, affermazione smentita dal resto della Bibbia. Inoltre ci sarebbe da dire che se fosse vero, noi saremmo a immagine di Dio e degli angeli, quindi Dio sarebbe uguale agli angeli e noi a immagine loro! Follia.
Loro non se lo spiegano quindi con certezza, ma con la stessa certezza affermano comunque che Elohim coniugato al singolare è solo un plurale intensivo e basta.
La mia posizione invece rimane trinitaria. Perché la trinità spiegherebbe innanzitutto che Dio ha voluto comunque usare un plurale intensivo per sé stesso, tra i tanti nomi che ha usato. Sappiamo infatti che Dio parlando di sé nella Bibbia ha usato diverse espressioni e nomi. Nomi e antropomorfismi per cercare di dare all'uomo un idea di chi Egli sia, visto che si tratta di un Dio a noi incomprensibile e che le nostre parole non possono "racchiudere" e inscatolare.
Alcuni dei nomi biblici usati per Dio sono "singolare". Non avrebbe Egli potuto usare solo espressioni del genere?
E perché a volte al singolare e altre al plurale?
Ecco che l'ipotesi trinitaria risulta vincente. Spiega tutti i versi biblici, pur accettando anche il plurale intensivo.
Di certo ho fatto maggiore caso ad un postulato teologico importante, che a volte si sottovaluta. La trinità è dottrina fondamentale spiegata nel Nuovo Testamento. Non si può spiegare con l'antico testamento, ma solo CONFERMARE sulla base di indizi.
Come gli indizi proposti dal tabernacolo. Il tabernacolo aveva tutta una serie di simbolismi in sé, che per l'ebreo non significavano molto di più di ciò che il tabernacolo fosse... ma con Cristo ecco che cambia ogni parte del tabernacolo e ci parla di noi, della chiesa, del sacrificio immenso di Cristo. Ombre di futuri beni.
Allo stesso modo, la linguistica ebraica nasconde in sé delle verità che il giudeo non riconosce e non comprende, se non accettando la luce che offre Cristo.
Detto questo quindi, per me Elohim e il suo plurale intensivo, rimangono ombra di Cristo anche se si tratta letteralmente di un singolare, non c'è più dubbio.
Ma viene poi chiarito da versi come Genesi 1:26 che gentilmente e con molta semplicità Virtuale aveva già tirato fuori. 
Chiaramente vi sono molte altre questioni che si potrebbero tirare fuori, ma evito per non buttare carne inutile sul fuoco e rischiare di confondere.
Rimangono comunque la mia perplessità su noi evangelici:
1) Chi ha iniziato a dire che non esiste plurale maiestatis in ebraico e quindi ha forzato la mano sulla trinità in Genesi?
2) Chi ha iniziato a dire che si trattava di un errore grammaticale?
Non dubito sulla buona fede, ma di certo siamo eredi di una cattiva abitudine un'estrema e fastidiosissima pressapochezza!
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Amenachos
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #34 Data del Post: 21.02.2015 alle ore 13:32:01 » |
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on 21.02.2015 alle ore 13:08:24, Caste wrote:
Aspetta, fammi capire, quindi anche nel nome di Gilgamesh possiamo trovare un utilizzo simile?
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"Mesh" è il suffisso del plurale in sumerico (non è l'unico modo per creare plurali. Un altro, per esempio, molto ricorrente, è il nome raddoppiato: DINGIR.DINGIR per dire "dèi".
Il nome di Gilgamesh è più anticamente attestato come Bilgamesh o Pabilgamesh. Il termine sumerico Bìl-Ga o Pa4/Pa-Bìl-Ga significa "antenato", mentre Mesh/Mes vuol dire "forte, giovane valente". È un caso di omografia e omofonia, ma forse in sumerico può esserci qualche collegamento tra il concetto di "forte", "eroe" e il concetto di pluralità.
Non mi sento di escludere questa possibilità, ma bisognerebbe rivolgersi a qualcuno che con il sumerico abbia a che fare ogni giorno per avere una risposta definitiva. Come esempio Gilgamesh non calza, ma forse l'origine etimologica di "mesh" come "forte" potrebbe avere a che fare con il suffisso di pluralità. Approfondirò
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| « Ultima modifica: 23.02.2015 alle ore 13:12:36 by Amenachos » |
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #35 Data del Post: 21.02.2015 alle ore 15:09:44 » |
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on 21.02.2015 alle ore 09:46:40, Stefanotus wrote:
Innanzitutto non è che si spiega una regola grammaticale con la Bibbia... la Bibbia usa la regola, non la spiega e non la dimostra. |
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Forse c'è stato un malinteso perché non ti ho chiesto di spiegare una regola grammaticale con la Bibbia, ma ho solo chiesto di vedere dove la regola è applicata nella Bibbia, cioè di vedere dove il nome Elohìm, quando non è applicato a DIO, sarebbe seguito da un verbo al singolare come lo è in Genesi 1:1 quando è applicato a DIO.
on 21.02.2015 alle ore 09:46:40, Stefanotus wrote:
Esempi di questa regola sono in Esodo 7:1;Giudici 6:31; Giudici 11:24; 1 Samuele 5:7. |
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Grazie per questi passi che sono andato a controllare in questo utilissimo sito che con l'occasione segnalo a tutti:
http://www.blueletterbible.org/
Ho visto che:
Esodo 7:1 Elohìm non è seguito da un verbo.
Giudici 6:31 Elohìm non è seguito da un verbo.
Giudici 11:24 Mi sembra di ricordare che in questo versetto Elohìm sia seguito da un verbo al singolare, ma non lo è direttamente perché c'è specificato il nome Chemosh.
1Samuele 5:7 Elohìm non è seguito da un verbo.
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| « Ultima modifica: 21.02.2015 alle ore 15:33:13 by New » |
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Stefanotus
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New, fammi capire, cosa stai cercando di dire che il plurale intensivo si forma facendo seguire ad un plurale un verbo al singolare? Fammi capire?
Cioè stai ponendo questo genere di differenza?
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #37 Data del Post: 21.02.2015 alle ore 16:42:52 » |
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Quello che ho voluto dire è che il Nome Elohìm (che è plurale) quando è applicato a DIO è seguito da un verbo al singolare, mentre quando non è applicato a DIO è seguito da un verbo al plurale.
Per esempio il nostro professore di Ebraico biblico ha detto che in 1Samuele 28:13 troviamo Elohìm applicato all'essere sovrumano (evocato dalla donna evocatrice di spiriti) ma con un verbo al plurale.
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| « Ultima modifica: 21.02.2015 alle ore 16:47:11 by New » |
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kosher
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #38 Data del Post: 21.02.2015 alle ore 17:29:21 » |
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on 21.02.2015 alle ore 13:22:07, Stefanotus wrote:
Rimangono comunque la mia perplessità su noi evangelici:
1) Chi ha iniziato a dire che non esiste plurale maiestatis in ebraico e quindi ha forzato la mano sulla trinità in Genesi?
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1) L'Ebraismo - gli studiosi Ebrei accreditati, lascia perdere i santoni del nulla che trovi in giro per la rete; in rete c'è chi sa e ha studiato e chi si millanta studioso (maddeché?) scopiazzando a destra e a manca e dal vivo non riuscirebbe a tradurre due righe del levitico senza l'interlineare sottomano - sostiene che Elohim sia un pluralis maiestatis, plurale di maestà? A me non risulta.
2) L'etimologia del termine ’ĕ·lō·hîm fino a prova contraria è controversa. In merito a quale forma di plurale sia, ci sono state diverse ipotesi. Si pensa, si pensa!, sia un plurale di astrazione; e questo nei Dizionari di autori cristiani - almeno quelli che ho io - è scritto in maniera chiara!
Quote:
Non dubito sulla buona fede, ma di certo siamo eredi di una cattiva abitudine un'estrema e fastidiosissima pressapochezza!
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I trinitari affermano che la Trinità sia una pluralità di dèi o di Dii? A me non risulta. Se chi vuole disquisire sulla Trinità pensa al modalismo non è colpa degli autori trinitari, ma di chi non conosce l'argomento.
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Marmar
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #39 Data del Post: 21.02.2015 alle ore 18:36:19 » |
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Esiste una formulazione del dogma che appartenga al tempo in cui è nato, più o meno?
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Caste
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #40 Data del Post: 21.02.2015 alle ore 20:34:25 » |
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Quale? 
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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Kosher, per favore non perdiamoci l'occasione. Ti va di condividere il tu sapere su Elohim?
Se conosci la dottrina trinitaria, sai che non parla di più divinita ma di più persone. Quindi "deita" potrebbe andar bene nel parlare di Dio.
Ti va di darmi una mano?
Grazie.
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Stefanotus
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on 21.02.2015 alle ore 16:42:52, New wrote:Quello che ho voluto dire è che il Nome Elohìm (che è plurale) quando è applicato a DIO è seguito da un verbo al singolare, mentre quando non è applicato a DIO è seguito da un verbo al plurale.
Per esempio il nostro professore di Ebraico biblico ha detto che in 1Samuele 28:13 troviamo Elohìm applicato all'essere sovrumano (evocato dalla donna evocatrice di spiriti) ma con un verbo al plurale. |
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Scusa new... Quindi?
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #43 Data del Post: 22.02.2015 alle ore 08:50:32 » |
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on 21.02.2015 alle ore 20:55:42, Stefanotus wrote:
Quindi Genesi 1:1 dove si legge "Nel principio Dio creò i cieli e la terra. - Genesi 1:1 ci insegna subito dei principi importanti tra i quali quello che Elohìm è al plurale con verbo al singolare e di conseguenza si comincia a capire che DIO è UNO e che c'è anche un'Unità di Persone, Persone che già nei primi tre versetti di Genesi capitolo 1 appaiono TRE e che sono distinte nelle Persone del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
La rivelazione biblica è progressiva e proseguendo con amore, umiltà, passione, perseveranza e diligenza nell'ascolto, nella preghiera e nello studio biblico troviamo altre importanti conferme di questo meraviglioso e importantissimo principio di fede che ci porta ad adorare DIO nella SUA Unità e nelle Sue Tre Distinte Persone.
Prostriamoci e adoriamo accompagnati da questo stupendo canto:
https://www.youtube.com/watch?v=i9s173KaoeM
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| « Ultima modifica: 22.02.2015 alle ore 14:03:50 by New » |
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kosher
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #44 Data del Post: 22.02.2015 alle ore 10:15:00 » |
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on 21.02.2015 alle ore 20:53:57, Stefanotus wrote:Kosher, per favore non perdiamoci l'occasione. Ti va di condividere il tu sapere su Elohim?
Se conosci la dottrina trinitaria, sai che non parla di più divinita ma di più persone. Quindi "deita" potrebbe andar bene nel parlare di Dio.
Ti va di darmi una mano?
Grazie.
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Ciao Stefano, scusa se mi permetto, ma non mi pare che tu qui avessi le idee molto chiare: http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=displa y;num=1347280023;start=0#0
Il Dizionario ha più di 5 colonne per il termine Elohim, non posso trascrivere tutto. Elohim è plurale, su questo, pare, non ci siano dubbi. La spiegazione del termine che trovi nei Dizionari, non credo risolva il tuo problema. Stefano, quando ti approcci alla Bibbia, una cosa fondamentale non dovresti mai trascurare: la Bibbia ha sì un solo autore: Dio, ma - e questo è assolutamente fondamentale - la rivelazione biblica è una rivelazione storica e in progressione. E’ una rivelazione che è seminata nell’interno della storia: è un Dio della storia che si rivela nella storia, è un Dio che si rivela pagina dopo pagina. Pretendere che alcune verità siano presenti in tutto il libro è un approccio sbagliato. Pertanto, cercare una tri-personalità di Dio considerando solo l’AT è una premessa ingiustificabile. Non a caso Gesù, riguardo alla comprensione piena delle sue stesse parole, promette l’aiuto dello Spirito Santo che «insegnerà ogni cosa, vi ricorderà tutto ciò che vi ho detto…e vi guiderà alla verità tutta intera» (Gv 14,26; 16,13). Caste lo aveva già evidenziato egregiamente, peccato però, che tu non abbia dato la giusta importanza al suo intervento.
A proposito di Elohim e di una possibile anticipazione della rivelazione tri-unitaria di Dio, penso che alcuni passi vetero-testamentari siano estremamente interessanti, penso per es. a Gn 1,26: Poi Dio disse: « Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza»
1)Ci sono dei plurali;
2) In merito al “facciamo” i 70 (72?) eruditi ebrei autori della LXX, nel tradurre in greco mantennero il plurale. Abbiamo il plurale sia in ebraico che in greco;
3) Secondo alcuni dizionari il plurale di maestà nasce con l’aramaico ed è tardo rispetto alla stesura del Pentateuco;
4) Si è ipotizzato un plurale deliberativo: Dio ha parlato con se stesso;
5) Ilario, Basilio, Epifanio, Crisostomo, Girolamo e Agostino hanno visto una prima rivelazione trinitaria o per lo meno un dialogo tra Padre e Figlio (Epistola di Barnaba; Teofilo di Antiochia Ad Autol.;
6) I due commenti alla Genesi più autorevoli dell’Ebraismo: Genesi Rabbah e Rashi affermano che Dio si consultò con tutto il complesso della corte celeste.
A proposito del punto 6 possiamo dire alcune cose:
a) Sono commenti tenuti in grande considerazione dall’Ebraismo, Rashi è considerato tra i massimi, se non il massimo, esegeti dell’Ebraismo;
b) L’Ebraismo che conta, è quello che interessa Stefano, non cercò scuse e arrampicate sugli specchi, diede la sua spiegazione non negando la presenza di altri esseri vicini a Dio. Per chi ha il Sola Scriptura può essere discutibile, ma l’Ebraismo non ha il Sola Scriptura, ha la Torah orale e i testi delle tradizioni dei padri che sono fondamentali nell’interpretazione della Bibbia ebraica.
c) Così commenta Rashi: «da qui i nostri rabbini hanno appreso l’umiltà del SANTO, Benedetto Egli sia: siccome l’uomo fu creato a somiglianza degli angeli ed essi avrebbero potuto invidiarlo, Egli si consultò con loro (Sanhedrin 38b; Genesi Rabbah 8,4). Allo stesso modo quando giudica i re, Dio si consulta con la sua corte…»
d) Si potrebbe approfondire il discorso sul giudaismo (gli studiosi parlano di giudaismi) intertestamentario e l’attesa di un messia celeste preesistente al mondo, ma fermiamoci qui.
Gli ebrei ipotizzano una corte celeste vicina a Dio e preesistente al mondo e noi cristiani non saremmo autorizzati – alla luce di un’accurata analisi del NT – a pensare che Dio stesse consultando Suo Figlio?
Al di là di tutto, caro Stefano, pur con tutti gli sforzi possibili del caso, cercare di far comprendere la rivelazione trinitaria a chi non ha il NT o a chi non crede che il Lόgos si sia incarnato in Gesù, secondo me, è solo tempo perso. Io credo che ognuno sia liberissimo di credere in tutto ciò che vuole ma se, e con questa chiudo, chi si dice antitrinitario vive la sua vita ossessionato dalla Trinità, evidentemente in quel “signore” - che l’immaginario collettivo raffigura vestito di rosso e con le corna - questa rivelazione un po’ di orticaria deve pur provocare.  In bocca al lupo...
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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